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秀吉と家康ってどっちの方が有能なんや?

1 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:35:08.83 ID:e9ldt5vVr.net
何も無い所から這い上がった秀吉
自分一代で終わらせなかった家康

2 :アフィカスは\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:35:52.38 ID:cyjWoVIw0.net
なんj的に秀吉

3 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:36:50.37 ID:e9ldt5vVr.net
難しい所やと思うが

4 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:37:30.75 ID:ar+wGlBR0.net
失禁vs脱糞

5 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:38:25.74 ID:IeOQCJ3Kr.net
家康は日本史上最高クラスの有能だと思うが

6 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:38:34.24 ID:e9ldt5vVr.net
>>4
失禁てなんや

7 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:38:37.58 ID:zOaCcCw/0.net
秀吉かな

8 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:40:23.92 ID:e9ldt5vVr.net
>>5
偉大さは分かるが、偉業さから秀吉も捨てがたいわ

9 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:41:04.24 ID:3kPzB2y60.net
家康やな
自分の後の事も考えられるというのは凄いで

10 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:41:19.85 ID:e9ldt5vVr.net
信長は無能

11 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:42:00.61 ID:yHZeboOb0.net
>>6
秀吉はくたばりかけのときよくションベン漏らしてたらしい

12 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:42:04.06 ID:e9ldt5vVr.net
>>9
やっぱそうかもな…

13 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:42:21.04 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>8
弟が死んでからがなあ

14 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:42:24.02 ID:DAd8Zc4m0.net
今川が桶狭間でやらかさなくても家康独立したんやろか

15 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:43:01.01 ID:QYU9XAyja.net
天下統一までの秀吉>秀吉没後の家康>>>>>>>>>>末期秀吉

16 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:43:20.02 ID:tcS/00t90.net
百姓から天下人になった日本史上でも空前絶後の英雄と
史上稀に見る長期的な安定政権の礎を築いた糞喰漢の熱い戦い

まあ秀吉がどれだけ凄くても所詮は自分の才能だけやし
池沼でも将軍が出来るようなシステムを作り上げた家康やな

17 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:43:25.23 ID:e9ldt5vVr.net
>>11
小便抜きに晩年はマイナスポイントやな

18 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:43:34.65 ID:ly7ywqga0.net
徳川治世260年がすべて家康のおかげと思われてるのはなあ
綱吉の時に徳川宗家潰されかかったのに

19 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:44:01.57 ID:iPD50KVe0.net
ホトトギスが鳴くのを待つのは誰にもできるが
ホトトギスを鳴かせるのは至難の業なんやで

20 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:44:36.33 ID:Vy824xzU0.net
ダルとマーどっちがすごい?みたいな話やろ、これは

21 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:44:52.23 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>14
いずれはともかく、しばらくは今川の下で尾張を攻めてたろ

22 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:44:55.78 ID:BTXE4UZi0.net
江戸幕府存続は後継のおかげだぞ
脱糞ニキは毛利島津の処分を誤って瓦解の遠因を作ってる

23 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:45:46.42 ID:h9uxy9+C0.net
最初は英雄じゃなかったけど、最終的に英雄になったってのがワイの家康の評価や
本能寺の変のあとに天下をとれたとは思えん

24 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:45:49.95 ID:miVbB7vc0.net
日本史上家康より有能っておらんやろ

25 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:45:50.26 ID:e9ldt5vVr.net
>>18
どっちかって言えば秀忠や家光や吉宗の功績だよな
家康も豊臣潰して安定させたが

26 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:46:04.81 ID:/le8ujY/0.net
>>22
200年後のことを家康のせいに出来る精神

27 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:46:30.10 ID:QYU9XAyja.net
>>20
才能のタイプがかなり違うから松井と黒田どっちが凄い?みたいな感じやと思うで

28 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:46:45.26 ID:FNZVCSd00.net
>>22
完全に潰すべきだったのか
恨みを残さないよう安堵すべきだったのかどっち?

29 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:46:56.26 ID:3kPzB2y60.net
>>18
さすがに全てが家康の功績とまでは思ってるやつ少ないやろ
土台を作ったいうことや

30 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:46:58.67 ID:H27Ad7XL0.net
中内一族と豊田一族の違いみたいなもんやな

31 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:47:00.24 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>24
せいぜい頼朝くらいかね

32 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:47:06.81 ID:e9ldt5vVr.net
>>20
そう考えると個人的には家康やな

33 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:47:48.26 ID:Sgh0z5hBC.net
秀吉は早めに優秀な息子を産んでいれば又違っただろうな
嫡男さえいれば、とち狂う事も無かっただろう

34 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:48:00.49 ID:h9uxy9+C0.net
>>24
天武天皇

35 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:48:10.24 ID:Vy824xzU0.net
全盛期のキレキレっぷりがやばい秀吉
脱糞以降は致命的な失態もなく安定していた家康
タイプが違う英傑やろ

36 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:48:28.90 ID:j8mn1LKBK.net
秀吉
家康の方が有能ならひざまづいてなどいない

37 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:48:34.12 ID:7o7+ca7A0.net
でも農民から太閤ってやっぱすげーわ

38 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:48:38.69 ID:wpD1Dc5c0.net
世界史的には秀吉
家康は徳川のことしか考えてなかったよーな

39 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:49:03.55 ID:yHZeboOb0.net
毛利も徳川ももう恨みはない
って暴れん坊将軍でやってた

40 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:49:04.02 ID:hOObvDfaM.net
才能だけなら秀吉やろ
でも跡継ぎをしっかり作れなかった時点で
秀吉=奇跡の大活躍で記憶に残るも故障して終わり
家康=気がつけば200勝投手
って感じやわ

41 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:49:39.25 ID:e9ldt5vVr.net
>>38
朝鮮出兵やバテレン追放は酷いと思うけど

42 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:49:39.44 ID:KpPC/Nfk0.net
晩年の朝鮮討伐はマイナスポイント高いわ
種なしも痛い

43 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:50:02.96 ID:fKutEKeJ0.net
秀吉時代はまだ外様が強かったし、餅の話と一緒でしょ

44 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:50:16.93 ID:Sgh0z5hBC.net
>>28
さすがに完全に潰すのはリスク高いわ
下手するとまた戦国時代に逆戻りするし
潰すことに成功しても、他藩のヘイトが貯まって
100年早く第二の薩長が誕生してる可能性もある

45 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:50:18.74 ID:Vy824xzU0.net
>>31
秀吉「じゃあその頼朝よりすごいワイの勝ちやな、この勝負」

46 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:50:20.07 ID:h9uxy9+C0.net
キリスト教弾圧はちゃんと理由があってですね・・・

47 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:50:22.43 ID:wpD1Dc5c0.net
朝鮮出兵も残虐だが世界的にはあの程度のことは行われてたよね
まあ失敗しちゃどうしようもないが

48 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:50:43.43 ID:3kPzB2y60.net
なんか農民ってレス多いけど
そこまで低い身分でも無かったんやろ?

49 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:50:54.36 ID:faKZhWJs0.net
最近は下級武士って説が主流なんちゃうの?

50 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:51:15.79 ID:hOObvDfaM.net
家康は信長と秀吉おらんかったら
あそこまで洗練された統治できたか怪しいけど
良いものはあっさり受け入れて
さらに改良して適用するとか
日本人らしいと思うで

51 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:51:22.49 ID:BrXTSTEg0.net
秀吉のド派手癖は文化を振興させるんだよなあ
日本人がケチっぽいしみったれた性格になっていったのは脱糞のせいやろ

52 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:51:27.65 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>37
農民だったかどうかは意見が別れるところ

53 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:51:28.90 ID:e9ldt5vVr.net
>>40
松坂と山本昌みたいな感じかな

54 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:51:32.24 ID:BTXE4UZi0.net
>>28
完全に潰すべきやね
豊臣家と同じように

55 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:51:36.47 ID:Sgh0z5hBC.net
>>31
頼朝は軍事的才能が微妙

北条時宗か聖徳太子だな

56 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:51:45.56 ID:NpGtHGFL0.net
世が世ならなんJ民は全員手討ちやろなあ
神君を揃いも揃って脱糞ニキ呼ばわりはアウトですわ

57 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:52:15.06 ID:Vy824xzU0.net
>>49-49
豪農って感じやろうね
農民と武士の区別なんてあってないような時代やし

58 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:53:07.98 ID:e9ldt5vVr.net
晩年かやっぱ

59 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:53:28.28 ID:Wp/3ZFXDH.net
秀頼は無能やけど秀忠は戦以外超有能なのが大きい

60 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:53:32.24 ID:BrXTSTEg0.net
山風の妖説太閤記すき

61 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:53:33.16 ID:H27Ad7XL0.net
>>56
やっぱ神君が脱糞したと本に残したニキ最強だわ

62 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:53:38.72 ID:w9mgOAly0.net
下級武士なんて農民と何の差もないやろ

63 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:53:53.49 ID:gm6FcV4w0.net
羽柴四天王と徳川四天王比べたら秀吉の方が上やと理解できる

64 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:54:16.24 ID:e9ldt5vVr.net
毛利や島津は失敗やな

65 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:54:33.08 ID:Sgh0z5hBC.net
家康は運も相当味方してるからなぁ
秀吉は足軽から(というのは本当は違うらしいが)始めて
困難な局面の殆どを自分の才覚で乗り切っている。
家康と秀吉を逆の立場にしたとして、本能寺の時点で家康が
中国軍の総大将まで上り詰めているとは思えん。

但し、野戦指揮能力では家康の方が上。

66 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:54:39.31 ID:kqwWFy3/a.net
信長>>>家康>ひでよしくらいやろ

67 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:55:14.68 ID:1zyjHIeQ0.net
秀久は超有能

68 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:55:14.92 ID:sh+ZNHyn0.net
家康は秀吉に勝てないし秀吉は信長に勝てないって言ったの誰だっけ

69 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:55:21.00 ID:e9ldt5vVr.net
>>63
羽柴四天王て誰や

70 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:55:23.69 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>51
平氏は重商主義、源氏は農本主義という不思議

71 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:56:08.19 ID:F66sMdY60.net
家康を走力あげて潰そうとしなかった秀吉の方があかん

72 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:56:10.30 ID:CWVEuBvYM.net
徳川家康が天下餅食いながら織田豊臣馬鹿にしてた

73 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:56:25.17 ID:KpPC/Nfk0.net
やっぱりノッブが一番やな

74 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:56:27.28 ID:tOXgR1DQH.net
>>54
毛利はともかく島津潰したら薩摩統治出来んやろ

75 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:56:33.18 ID:gm6FcV4w0.net
>>69
神子田とか尾藤の屑揃いやぞ

76 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:56:40.12 ID:BrXTSTEg0.net
信長と秀吉はカリスマが君臨して規格外れのことを成し遂げた感じがするけど家康はそんな気がしない
せいぜい大企業の部長が社内闘争の果てに繰り上がり昇格で社長になった感じ

77 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:56:45.70 ID:fWQuTNPoK.net
有能なのは家康やろうな。
将来邪魔だと思う豊臣家を潰したからな。
秀吉だって無理すれば家康つぶせたバズなのに

78 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:56:46.09 ID:e9ldt5vVr.net
秀忠は有能やけど、関ヶ原のアレは後に響いているんだよなあ…

79 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:57:01.45 ID:H27Ad7XL0.net
秀吉は自分は特に酷い目にあってないのに人に酷い事
しすぎやろ
家康は小さい頃からオッサンなるまで親族殺されまくり
だったが

80 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:57:05.92 ID:1zyjHIeQ0.net
>>72
脱糞ニキが喰ったのは天ぷらやぞ

81 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:57:15.21 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>71
懲らしめようとしたら負けてるやん

82 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:57:18.55 ID:Sgh0z5hBC.net
>>68
むしろ秀吉が家康に勝てないだろと思ったが
戦術では家康に翻弄されるも、最終的に調略使って秀吉の勝利というのはありそう
というかそのまんま小牧長久手だな

83 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:57:26.39 ID:srixhYuJ0.net
家康は死に方が平和を感じさせるからセーフ

84 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:57:39.02 ID:Vy824xzU0.net
>>69
秀長、黒田、竹中、蜂須賀やろ(すっとぼけ)

85 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:57:49.34 ID:BrXTSTEg0.net
>>77
まあノッブに色々と酷いことされてても健気に付き従う姿を見ちゃね

86 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:57:49.39 ID:MW7zrir80.net
信長→戦国時代終結の筋道を初めて示した
秀吉→信長の後を受けて一旦は天下統一
家康→幕府が長く続く基礎を固め戦国の世に終止符を打った

87 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:58:02.23 ID:OXK+MBSi0.net
どっちも英傑だから比べられるレベルにない

戦国時代は子孫の過大評価がひどい地方のゴミばっかやけどこの二人は別格

88 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:58:08.42 ID:hOObvDfaM.net
家康、フリードリヒ三世
威力が整ってない中世で最重要な
しっかりした跡継ぎ作って
本人も長生きするという天賦の才の持ち主

89 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:58:12.78 ID:byR7XQF/0.net
家康

90 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:59:20.28 ID:1zyjHIeQ0.net
秀吉の子孫に池沼がいないから秀吉の勝ち

91 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:59:28.25 ID:F66sMdY60.net
>>81
小牧長久手なんて微妙な時期に戦わないで
朝鮮攻める前に日本中の大名集めて徳川集中攻撃したらよかったんや

92 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:59:28.63 ID:S5mDPMwE0.net
>>85
松永、荒木、別所
いずれもNPBで名を残す子孫たち

93 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:59:28.96 ID:e9ldt5vVr.net
>>79
秀吉は本当はかなり細心だったみたいやな
のくせ家康潰さなかったのは謎や

94 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:59:40.43 ID:byR7XQF/0.net
>>51
おは司馬ニキ

95 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 19:59:51.90 ID:MyKxiDqo0.net
どう考えても家康だろ
500年の平和と徳川30代将軍は日本史上でも最高の逸材だよ
信長や秀吉が小物に見えるくらいの傑物でこいつらと比較するのもおこがましい
信長や秀吉には江戸時代の様な時代を作ることはできんよ
すぐに戦乱の世に戻って第二第三の信長秀吉が短期的に大勢力になっては消えるだけ
先見性と保守性のバランスのとり方が天才と言っても良い

96 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:00:03.07 ID:Wp/3ZFXDH.net
>>68
知らないけど蒲生っぽいなそれ

97 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:00:06.11 ID:IeOQCJ3Kr.net
方向はちと違うが、どっちも信長の信望者なんよな

98 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:00:21.01 ID:Sgh0z5hBC.net
>>79
信康は実は家康が信長を使って切腹させた説

99 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:00:19.75 ID:3kPzB2y60.net
>>87
なんで二人なんや?信長は含めないんか?

100 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:00:32.76 ID:sh+ZNHyn0.net
信長も天下平定したら家康潰すつもりだったんやろな

101 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:00:55.47 ID:OXK+MBSi0.net
>>93
細心だから潰せなかったんだろ
一回局地的に負けてるし本当に敵対したら秀吉が生きている間に天下統一はおそらく不可能

家康は大胆だし秀吉は細心よ

102 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:01:29.38 ID:e9ldt5vVr.net
>>91
流石にそんなゲーム感覚な訳無いやろ
家康は周りに良い顔するの上手いし、それが関ヶ原で効いたんやぞ

103 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:01:33.72 ID:h9uxy9+C0.net
大谷「家康はじきに死ぬ」

なお

104 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:01:38.58 ID:bCT+vG9U0.net
晩年で一気に差がついたな
ガイジばっかに知行あげるから
脱糞ニキの独壇場になってしまった

105 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:01:59.85 ID:1Hbzq8Ki0.net
結果がすべて

106 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:02:23.19 ID:YN6vS0qN0.net
脱糞は横からかっさらっただけのこそ泥のゴミ
こそ泥を戦をなくして平和にする(笑)とかいって正当化してんのがさらにむかつく

107 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:03:13.69 ID:exII6NIp0.net
ノブヤボだと秀吉大したことないので家康

108 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:03:13.77 ID:OXK+MBSi0.net
>>104
家臣の差やと思うけどな
家康も秀吉ほど暴君にはならなかったけど政治の中枢にいたかって言えば微妙やろ

本多と大久保が石田三成とかいう佞臣に比べて三回り位上やった

109 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:03:25.80 ID:byR7XQF/0.net
サルは天下とれたけど存続させることができんかった

110 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:03:32.63 ID:Vy824xzU0.net
>>98
実は、というか徳川家の派閥争いのゴタゴタってのが最近では定説やろ

111 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:03:37.27 ID:e9ldt5vVr.net
>>106
それは秀吉もやろ
織田の天下を盗んだやんけ

112 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:03:40.54 ID:mAsrdFQS0.net
家康が後まで考えられたとかいうけど結局それは寿命と身分の差やしなぁ

113 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:03:42.90 ID:009a4fbz0.net
>>104
秀吉子飼いの武将のだらしなさよ
むしろクロカンを厚遇すべきやったな

114 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:04:10.80 ID:OXK+MBSi0.net
>>112
家臣の差やで

115 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:04:12.38 ID:H27Ad7XL0.net
>>98
後から結構後悔してるし忠次に八つ当たりしている
流れから新旧家臣団の内部抗争に巻き込まれて家中を
まとめるためにしゃーなく斬ったとワシは考えてる

116 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:04:24.30 ID:S5mDPMwE0.net
真田「息子二人を両陣営に配したからどっちに転んでも安泰やわw」

117 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:04:25.21 ID:StAWR8sD0.net
 さて、一族が秀次の首との対面が終わると、ひげ面の男が秀次の側室、於和子(おわこ)に近づき、抱いていた6歳になる秀次の長男、仙千代丸の首根っこをつかんできたのだ。

 於和子は身を後ろによじらせて、阻止しようとしたが、さらに伸びてきた男の手は子犬を扱うように持ち上げ、手足をバタバタさせる仙千代丸をやりでふた刺し。ぐったりとなった仙千代丸。この瞬間、周囲から悲鳴ともとれる叫び声がわき起こった。

 男はその場で遺体を捨てると、於和子は大事そうに血まみれの子供の遺体を抱きしめて泣き崩れた。このようにして4人の若君を殺害する。そして子供のうち最後に残ったのが9歳の姫君。

 土丸(つちまる)が処刑されたところで、次に自分の番がやってくるのがわかっていた姫は母親の於亀(おかめ)にしがみついたが、於亀は「10回ばかり念仏を唱えなさい。すると父に会えますよ」と諭した。

 母の言葉どおり姫が10回唱え終わると、例の男が近寄り、これまた例のごとく両手を合わせる姫の胸をふた突きした。さらに男は吹き出る血しぶきとともに痙攣(けいれん)を起こす姫をつかみ、川に投げ捨ててしまう。

 子供でも容赦しない手法におびえる一族は手を合わせて念仏を唱えるしかなかった。刑場を取り囲む人も顔は青ざめ、見に来たことへの後悔の念でいっぱいだったという。
http://www.sankei.com/west/news/140126/wst1401260080-n4.html

118 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:04:25.56 ID:3kPzB2y60.net
>>108
優秀な家臣を持てるかどうかも才覚に入れてええやろ

119 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:04:27.17 ID:mTLTo+XSp.net
豊臣の世が続いてたら日本は半分くらい西洋に支配されてたやろなぁ

120 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:05:13.09 ID:e9ldt5vVr.net
>>112
まず健康に気を使っていた時点で後先考えられていると思うが

121 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:05:24.04 ID:F66sMdY60.net
信長は明智に殺されなくてもそのうちこけて
天下統一なんてできさなそうな気もするから秀吉君は有能やったな
でもそのせいで連合政権っぽい感じになってしまった気もするけど

122 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:05:46.68 ID:mTLTo+XSp.net
>>108
だいたい淀君が悪い

123 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:06:04.26 ID:F66sMdY60.net
石川数正ってなんで脱走したの?

124 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:06:10.11 ID:byR7XQF/0.net
>>117
??「ファッキュー秀吉」

125 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:06:12.65 ID:fWQuTNPoK.net
秀吉は農民の子だから将軍になれなかったのが痛かったな。
関白、太閤じゃなくて将軍だったら…

126 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:06:21.01 ID:Sgh0z5hBC.net
>>91
そもそも小牧長久手があったから家康は東国に封じられて
秀吉の天下となったわけで
小牧長久手無しで、家康も三河に健在な状態だと、調略合戦で敗れて
10何年か早く関ヶ原で秀吉が敗れてる可能性もあるんちゃうか

127 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:06:28.54 ID:009a4fbz0.net
>>123
実は徳川のスパイ説あるよな

128 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:06:39.02 ID:bcwrFuIt0.net
徳川家康 96 87 94 100
羽柴秀吉 87 73 93 104

129 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:06:42.96 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>119
どうかな、秀吉もそのあたりはしっかりしてる

130 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:06:50.83 ID:Vy824xzU0.net
>>111
そういうこと言い出したら結局キリがないんよな
信長で武力制圧し、秀吉で内部に亀裂いれ、家康のときに止めさしてようやく無力した本願寺の例が一番わかりやすいと思うけど
どの英傑も先人の積み重ねなしには語れない

131 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:06:54.76 ID:e9ldt5vVr.net
家康は長生きしただけというのは流石にアホくさいから止めて

132 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:07:05.50 ID:byR7XQF/0.net
>>123
不仲説
うんこくわされた説
金につられた説
スパイ説
戦を起こさせたくなかった説

133 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:07:24.50 ID:tOXgR1DQH.net
>>108
片方は腸の腐ったようなやつ呼ばわりされてもう片方は墓暴かれてるようなやつなのにな

134 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:07:25.45 ID:bCT+vG9U0.net
まんこが政権にぎってる状態で戦争とかボーナスステージすぎる

135 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:07:30.04 ID:qh5HQFrh0.net
家康やろなあ
秀長おらん秀吉なんてガイジやからね

136 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:07:34.61 ID:Dc9N6a/10.net
先に天下統一した秀吉ちゃうの

137 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:08:09.60 ID:StAWR8sD0.net
>>134
後鳥羽上皇「せやね」

138 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:08:26.59 ID:vWpCVp+70.net
秀吉は有能すぎて逆に無能になってしまったパターンやろ
真の無能はおかしな動きしてるやついても基本放置やし

家康は晩年に覚醒しすぎだろ影武者説信じたくなるやで

139 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:08:36.74 ID:OXK+MBSi0.net
>>133
でもどっちもぐう有能や
何よりこの二家が血みどろの争いしたのに徳川本家には火の粉を向けさせなかった事がすごい

武家を真っ二つにして徳川をアシストした石田三成とかいう最悪の宰相とは大違い

140 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:08:38.50 ID:byR7XQF/0.net
ID:Vy824xzU0ニキの言うとおりや

141 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:08:44.01 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>127
逆もあるよ
信長はいろんな家の重臣に粉かけてたという

142 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:09:05.20 ID:Sgh0z5hBC.net
>>93
潰そうとしたけど潰せなかったが正解
それでODAの馬鹿息子を脱落させて、戦略的に家康を敗北させて東国に封じた
で、当時の常識だと、関東などと言う田舎に封じられたらもう田舎の大大名で終わるしか無かったが
家康が見事な統治で復活

143 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:09:07.76 ID:e9ldt5vVr.net
淀はホント無能
仇の豊臣潰したかったとしか思えん

144 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:09:07.91 ID:qh5HQFrh0.net
>>136
一時的に恭順したふりされてただけなんだよなあ

145 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:09:31.58 ID:alVrBxUj0.net
>>118
家臣が居るかは血筋やろ
家康なんてそれこそ内紛の芽を鳥居とか阿部が人質時代に摘んでたんやから

その家臣を活かしたのは紛れも無く家康個人の才能やけどな

146 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:09:36.12 ID:Dc9N6a/10.net
>>144
そんなフリせんでもええやん

147 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:09:52.71 ID:tOXgR1DQH.net
>>139
せやね
この二人が泥をかぶったのが大きいと思う

148 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:10:40.52 ID:Hoahh36p0.net
ダイエー中内とイオン岡田みたいなもん

149 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:10:46.87 ID:Hoahh36p0.net
ダイエー中内とイオン岡田みたいなもん

150 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:10:53.09 ID:c4sqHZKm0.net
秀吉より戦の強い家康

151 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:11:17.66 ID:mTLTo+XSp.net
>>129
大雑把にいうと豊臣は重商主義で徳川は重農主義やん
重商主義でいく以上南蛮の流入は止められんやろ
日の本の半分南蛮に取られるけど世界の海をまたに掛けて商売する商業国日本になってたと思うで

152 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:11:18.62 ID:qh5HQFrh0.net
>>148
例えが絶妙にうまいやん

153 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:11:20.60 ID:Sgh0z5hBC.net
>>100
本能寺の時にはもう徳川を潰す気満々だったという説が有力らしいな
だからこそ本能寺の変家康黒幕説なんてのが出てくる
状況的に全くあり得ないのに

154 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:11:22.83 ID:alVrBxUj0.net
>>126
三河遠江駿河甲斐信濃の五カ国+関東抑えた北条のバックアップやからな
端を切り取るのは出来ても息の根止めるのは無理やろ

155 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:11:24.41 ID:F66sMdY60.net
>>142
鎌倉幕府があったり北条がいたりしても
やっぱり関東って武家階級から見ても野蛮人の跋扈する田舎って感じだったんか

156 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:11:33.40 ID:2vbITxt60.net
三遠駿には徳川時代の影響力が残ってるやし、配置された奴は揃ってバカか「寄らば大樹の陰」主義者で
関東は北条の統治機構をかなり受け継げたやから
実質的に加増されたようなもんやな

157 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:11:39.66 ID:MyKxiDqo0.net
ジョージ・ワシントン 「日本のイエヤス・トクガワは本当に偉大な男だ、軍人としても政治家としても歴史に名を残す偉業を成し遂げた」

ピョートル1世 「日本の様な中小勢力入り乱れる島国を統一平定した功績は私に比類すると言っても良いだろう」

ナポレオン 「吾輩が参考にしたのは徳川家と三河武士の忠誠心と自己犠牲と愛である」

カヴール 「イタリア統一の際に東方から伝わった書物を読み漁った、参考になったのは江戸幕府の記録書のみ」

マイケル・ジャクソン 「ポップはノッブ(信長)、スリラーはスカラー」

テリー伊藤 「やっぱりねぇぇ!家康はぁ大将軍なんですよおぉ」

158 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:11:47.64 ID:tOXgR1DQH.net
>>150
戦だけなら秀吉やろ

159 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:11:48.67 ID:5HgIZa0V0.net
秀吉ほどワンマンが長続きしない理由がこれほどまで詰め込まれてる偉人は中々居らん
逆に言えば名門がなぜ名門なのかも分かる

160 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:12:16.90 ID:OXK+MBSi0.net
家康の強みは家臣
つまりお家の強み

松平家は麒麟児清康の夢がまだ残ってた家臣が多かったからみんな家康を本気でアシストしてくれたのが大きい
これが無くてコンプレックス抱えた秀吉を見ればわかる

161 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:12:17.16 ID:+aOhjPAF0.net
両方とも偉大過ぎてこればっかりは決められん
すまんな

162 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:12:19.63 ID:fKutEKeJ0.net
秀吉の天下統一は軍事的に屈服させたものが少なくて外様大名が力を持ってたから
彼らに配慮せざるを得ず、結果連合政権みたいになってしまっただけで
秀吉の死と関ヶ原・大坂の陣でライバルを落としていった家康も結局信長秀吉の敷いたレールに載っかってる

163 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:12:36.50 ID:Sgh0z5hBC.net
>>104
秀吉は男に全く興味が無いという当時としては変態的な性癖だったからしゃーない

164 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:12:44.03 ID:qh5HQFrh0.net
>>158
小牧長久手で家康に負けたやん

165 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:13:25.78 ID:e9ldt5vVr.net
似た立場の本多と三成の差はあった気がする
本多正信は幕府の団結とか保身から自己主張を控えたのに対し、三成は事を荒立てたばかりだったからな

166 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:13:27.89 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>151
なるほど
秀吉が商業重視なのは間違いないからな

167 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:13:30.93 ID:NP1hCDkj0.net
秀次粛清してグッバイやね

168 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:13:51.58 ID:S5mDPMwE0.net
名門足利
名門赤松
名門山名

169 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:13:56.63 ID:Vy824xzU0.net
>>153
本能寺のとき明智軍の末端の兵が
「なんや、今から徳川と戦うんか?」と思ってたってことは
そういう風潮はある程度できてたんやろうな

170 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:14:01.65 ID:IJftdJIh0.net
今太閤は田中角栄で終わりかな

171 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:14:02.67 ID:uM3qiqE90.net
種無し種薄は正直致命的なんだよなぁ

172 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:14:16.32 ID:yk+thOWa0.net
秀吉の調略の旨さは半端ないよな
まともに戦で完全に潰したのって柴田くらいやろ
あとは途中で降伏させている

173 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:14:38.65 ID:F66sMdY60.net
親類が少なくて種無しってのが秀吉は痛すぎやったな

174 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:14:44.85 ID:OXK+MBSi0.net
家康はあれだけ戦国の真っただ中を生きたのに、一度として残虐な無益な事はしなかったのは名君やと思うよ
他に家康みたいな君主がおらん

秀吉は残虐だったから豊臣が滅びた

175 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:14:58.33 ID:2vbITxt60.net
浅野さんみたいな豊臣に殉じてもええくらいの家が真っ先に豊臣を見限るあたり
サッルが死んだ時点で詰みって風潮はあったんやろな

176 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:14:59.76 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>158
ないないw

177 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:15:11.43 ID:byR7XQF/0.net
男家康、息子に愛情は注がない

178 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:15:33.49 ID:tOXgR1DQH.net
>>164
あれが例外なだけで秀吉のほうが実績残しとるやろ

179 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:15:58.61 ID:qh5HQFrh0.net
秀長死んだあとの豊臣のガイジっぷりは半端ない

180 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:16:08.89 ID:e9ldt5vVr.net
秀吉は子がない、有能部下全滅、三成を重用、朝鮮出兵と短所が致命的だったな

181 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:16:32.96 ID:Dc9N6a/10.net
>>178
島津も白旗やったしな

182 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:16:38.59 ID:NP1hCDkj0.net
クロダに天下譲ればよかったんやで

183 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:16:40.87 ID:alVrBxUj0.net
>>160
今川の三河支配とかいう奇跡

長親筆頭の面倒な一族やら有力な国人が大人しくなった上に権力が家康に集中する形が出来とった
表立った内紛なんて一向一揆だけであとはせいぜい石川出奔と信康処刑とか家中が平和すぎるわ

184 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:17:32.77 ID:MyKxiDqo0.net
そもそも秀吉みたいなのに国を治めてほしくないわ
なんか薄汚いし見た目も心も

185 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:17:39.08 ID:OjgBl/HtK.net
本人の有能さは猿が上な気がする
ただし種なしが全て台なしにした

186 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:17:54.84 ID:eXZxpxda0.net
>>180
三成ってボロクソに言われすぎじゃね?

187 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:18:22.47 ID:H27Ad7XL0.net
>>182
長政「内府様最高や!根暗親父の野望はポイーで」

188 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:18:22.97 ID:OXK+MBSi0.net
>>186
いいところほぼ皆無やからしゃーないね
秀吉が天国でブチギレてそうなレベル

189 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:18:23.90 ID:mTLTo+XSp.net
>>174
関ヶ原が起きたのは家康の横暴かつ傍若無人ぶりに不満が爆発したからやろ

190 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:18:25.28 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>178
武田を防ぎきったのはすごいだろ

191 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:18:44.21 ID:uM3qiqE90.net
家康秀吉なら五分やけど徳川家豊臣家やと33-4レベル

192 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:18:51.16 ID:alVrBxUj0.net
>>165
大した武勲無い上に一向一揆での裏切り者やしな
文治と武功で荒れそうな所を自分の身の程わかって動いてたから大久保との争い以外は個人的な嫌悪感だけですんどる

193 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:19:07.92 ID:ly7ywqga0.net
>>184
徳川でよかったと思ってる奴は多いだろうな
特に朝廷とかあんなのが近くにいるだけで嫌だろ
確実に皇位簒奪にくるし

194 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:19:10.90 ID:Sgh0z5hBC.net
>>155
畑作るのも困難な湿地帯で、古代の富士山爆発の影響で火山灰大地だから
土地が痩せていてロクな作物が採れなかった
これは今でもそう。関東の野菜は栄養価がとても低い。京野菜がもてはやされるのも分かる

195 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:19:22.54 ID:OXK+MBSi0.net
>>189
不満が爆発(豊臣傘下の大半は家康に味方)

196 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:19:34.30 ID:H27Ad7XL0.net
>>189
秀吉の生前作ったルール無視しただけで誰も殺してへんやろ

197 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:19:35.86 ID:nfWR5+av0.net
戦争なら秀吉のほうが上やろなあ

198 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:19:44.79 ID:e9ldt5vVr.net
でも実際何で秀吉は家康殺さなかったんやろ
家康も隙見せない様にしたんやろうが、その点秀吉は秀長死んでるのに、朝鮮出兵とか秀次殺しとか逆に隙見せすぎや

199 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:19:45.51 ID:Wp/3ZFXDH.net
>>190
そもそも武田の攻勢が凄かったのかが疑問やん

200 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:20:02.95 ID:Vy824xzU0.net
>>189
ちゃうわ
このスレでも言われてるけど、関ヶ原は全部無能三成のせい
そもそも関ヶ原は豊臣VS徳川でなく、あくまで豊臣政権内の内部抗争であり
さらにいえば三成の方がクーデターを起こそうとした側

201 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:20:21.73 ID:yk+thOWa0.net
江戸幕府成立していなかったら
もっとこの国カオスで楽しかったやろな

202 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:20:32.19 ID:gm6FcV4w0.net
秀吉+秀長やったら豊臣圧勝やぞ

203 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:20:34.99 ID:nRDKXbJQ0.net
家康は本多忠勝とか榊原とか引き際良い家臣に恵まれてたよな
どうしても政治家文治派が偉くなる状況でなかなか反発が生まれなかった

204 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:20:35.41 ID:drbpXKRI0.net
家康のすごいところは当時としてはめちゃめちゃ長生きした上に最後までボケなかったとこやな

205 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:20:38.12 ID:eKbqFO2zp.net
>>155
鎌倉に神秘性を感じるのなんてそれこそほんまもんの源氏だけやろ

206 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:20:41.17 ID:3kPzB2y60.net
>>186
三成はバランス感覚なくて敵をつくりまくりやしな

207 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:20:46.24 ID:pb6GUMmW0.net
義元が死んでなくてもいずれは今川家を乗っとりそうだよな家康

208 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:20:57.03 ID:qh5HQFrh0.net
>>197
秀吉が戦うまいんちゃうで
部下がうまかっただけやで
その部下を調子こいて遠ざけたのも秀吉や

209 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:21:01.15 ID:bCT+vG9U0.net
>>196
不審死だからセーフ

210 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:21:06.66 ID:fzlXqfHt0.net
>>200
おいおい上杉の事情ガン無視か

211 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:21:13.13 ID:nRDKXbJQ0.net
>>204
おはDからGPへと突然の変貌

212 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:21:15.25 ID:cC3tz0IH0.net
日本の戦国武将に最強幻想持ってる人がいるけどさ、
戦国武将オールスターズで中国を統一しようとして遠征したら、
韓国にすらボロ負けして秀吉の死を言い訳に惨めに撤退したっていう歴史を学べば、
最強幻想なんて全く持たないと思うんだが

213 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:21:23.95 ID:Sgh0z5hBC.net
>>157
徳川家康
「毛利輝元は愚かではあるが頼もしい人だ。石田が秀頼のためと称したのをそのまま信じて味方し、家を傾けるほどの危険を
  犯し実際に傾けたが、他の人とは違って私的な野心などなかったのだから」

214 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:21:27.34 ID:alVrBxUj0.net
>>198
殺そうにもやる機会無かったやろ
長久手の時には北条と手結んでたから三河より先は無理やろうし小田原攻めの時は隙見せてへん

215 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:21:45.56 ID:PX7Uupeka.net
>>201
江戸時代あっての明治維新やからなぁ
普通に侵略されたりせいぜい中堅国家やってたんとちゃうやろか

216 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:21:45.96 ID:XadpFFLe0.net
秀吉は千利休やクロカンを謀臣として手元に置いたまま汚いことをやらせときゃ良かったやろ
あの二人を遠ざけた辺りから晩年の失墜が始まってるやんけ

217 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:21:58.68 ID:MyKxiDqo0.net
>>198
殺さないんじゃなくて殺せなかったの
徳川は四天王クラスの家臣は全員武にも智にも秀でた名将揃いで家康のコピーと言っても良いし
三河武士は一人で他の武士30人分の働きをするとまで言われた人類史上に残る最強武士団
秀吉が潰そうとしてもつぶせないし下手すれば相討ちに追い込まれて世が大荒れ

218 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:22:12.24 ID:byR7XQF/0.net
>>213
さすが隆元の息子

219 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:22:22.79 ID:0nYM7J7+0.net
繁殖能力が33−4で家康の勝ちやからな、それだけでダブルスコアよ

220 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:22:31.27 ID:zlYlRPce0.net
どちらも地元にロクな観光名所を残さなかったクソ野郎ですわ

221 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:22:35.88 ID:F66sMdY60.net
>>212
韓国は知らんが
中国は戦争したら無限に敵が湧き続けてそのうち負けてしまうイメージ

222 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:22:44.79 ID:Sgh0z5hBC.net
>>176
野戦での統率力は家康の方が上だと思う
それ以外は確かに秀吉の圧勝

223 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:22:46.34 ID:fzlXqfHt0.net
>>212
朝鮮軍には負けてないぞ
大正義明軍が出てきてやられただけや

224 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:23:03.87 ID:OXK+MBSi0.net
>>212
外征の基本やけど、攻める側のほうが強い

モンゴル軍を退けたからって日本が強いとはならないのと一緒
そもそも強いから攻めてくる

225 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:23:12.37 ID:nRDKXbJQ0.net
>>219
子供生んだことある未亡人人妻ばっかりと繁殖してた家康さすがだわ

226 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:23:11.29 ID:pb6GUMmW0.net
>>212
明の援軍なかったら朝鮮なんぞ滅びてるやろ

227 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:23:38.50 ID:XadpFFLe0.net
>>220
大阪城は脱糞が余計なことしなきゃ日本一の観光名所になってたやろなあ

228 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:23:46.00 ID:alVrBxUj0.net
>>211
女はGPからおはDまでなんでもありで男も大好きスカトロもOKな性癖のデパートやからな
秀吉もこれくらい貪欲だったらまた違ったのかもしれへんね

229 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:23:47.57 ID:bCT+vG9U0.net
>>219
家康の女の趣味悪すぎだわ
ゲテモノばっかやんけ

230 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:23:54.31 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>199
秀吉は毛利と和睦した
和睦を重ねた暫定政権だったのだと思う
この点、どっちが上かしらんけど

231 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:23:54.54 ID:Sgh0z5hBC.net
>>174
直江兼続「おっ、そうだな」

232 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:23:56.92 ID:StAWR8sD0.net
慶長20年(1615)5月8日豊臣秀頼切腹。大阪夏の陣が終わる。
当時未だ7歳であった豊臣秀頼の子国松は、大阪城より脱出し伏見の町家に潜伏していたが、幕府の探索により程なく捕縛され、二条城に連行された。
そして「未だ幼児であり、今回の戦争に対して何を知るというわけもないが、大敵の子であり、また男子である以上、助けおけば将来の患ともなるだろう。」と、処刑されることに決まり、その身柄は京都所司代・板倉勝重の屋敷に移された。
勝重は国松を風呂に入れ衣服を与えるなど丁重に扱う。そしてこの少年に話しかけた

「お名前はなんと言われるのですか?」
国松はこの問に不思議そうに
「名前…?私に名前はありません。」
「お名前が無い?それは…」
「はい。皆は私のことを、殿様とばかり呼びます。」

これを聞いた人々は皆、思わず涙したという。そして5月23日、国松は市中引き回しの上、京都六条河原で斬首された。

233 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:24:10.58 ID:uM3qiqE90.net
>>211
実益→おはD
趣味→GP

234 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:24:18.44 ID:+aOhjPAF0.net
>>212
朝鮮とか連戦連敗でボロカスやんけ
明軍ありきやんけ

235 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:24:36.57 ID:e9ldt5vVr.net
三成の忠義を否定はしないが、あいつのした事は徳川の天下の後押しに過ぎん
勝ち目の無い戦で、無意味に事をでかくして本家を巻き込んだんだから

236 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:24:37.17 ID:OXK+MBSi0.net
>>229
サド女、知的熟女、ガチロリ
ええやん

237 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:24:39.86 ID:nRDKXbJQ0.net
>>228
秀吉は身分コンプか知らないけど名門の姫様ばっかり囲んでたからなぁ

238 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:24:40.45 ID:byR7XQF/0.net
>>232
ヒエッ…

239 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:24:49.12 ID:drbpXKRI0.net
>>221
異民族が中国征服してもいつのまにか中国化してしまうしな

240 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:07.82 ID:qh5HQFrh0.net
秀吉は毛利と和睦しただけ
家康は毛利を大減封した
どっちが上かわかんだね

241 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:09.03 ID:MyKxiDqo0.net
朝鮮軍は戦力的な差もあって早々決戦思考を捨ててゲリラ戦術に切り替えて
明に使いだして援軍要請してる間に遅滞戦闘で時間稼ぎしてたからな
山間部が多いのも少数で待ち伏せするのにふさわしかった

242 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:06.64 ID:fzlXqfHt0.net
そういえば国境付近まではボコボコにして攻め上ったのに中国出てきて押し返されるあたり朝鮮戦争を彷彿とさせる

243 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:15.25 ID:XadpFFLe0.net
>>235
空弁当がなきゃ勝ち目ありまくりだったんだよなあ

244 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:21.18 ID:2uGoRr6a0.net
一族郎党も譜代も貧弱な豊臣政権は秀吉のワンマン経営が表れとるな
秀次くんほんま可哀想

245 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:28.69 ID:Vy824xzU0.net
>>210
上杉の事情ってなんや?
関ヶ原時の上杉の挙兵の狙いには諸説あっていまいちわかりづらいから
なにを指してるんや?

246 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:40.82 ID:OpGpwn7Ra.net
半兵衛が長生きしてたら脱糞狸の謀なんて上手くかわしてたんやろなぁ

247 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:47.96 ID:nRDKXbJQ0.net
家康って子持ちの田舎女でも平気で抱いてたからなぁ
それは素直に凄いわ

248 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:50.69 ID:tOXgR1DQH.net
>>212
明の滅亡のきっかけにもなっとるやん

249 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:57.91 ID:Sgh0z5hBC.net
>>188
部下にするには物凄く優秀な人間だろう
文禄慶長の役で嫌われたのも、本来であれば秀吉に憎しみがいくところを
敢えて自分が嫌われ役をかった為だし(無論、本人の資質も大きいが)

250 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:25:58.75 ID:byR7XQF/0.net
>>243
空弁当やられてるじてんで負けや

251 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:26:09.17 ID:mTLTo+XSp.net
>>200
ちゃうやろ
独断で上杉征伐をはじめた家康を誅するのが目的で大義は三成にあったやろが
家康隊にいた豊臣恩顧の武将たちが家康に付き従ったけど義はなかったやで

252 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:26:12.88 ID:F66sMdY60.net
直江状とかいうインケンな内容の偽文書って
名文やでって風潮あるよな

253 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:26:13.24 ID:pb6GUMmW0.net
>>243
関ヶ原で勝っても秀忠率いる徳川本体おるから泥沼なんやで

254 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:26:33.77 ID:alVrBxUj0.net
>>229
身分なんて関係なしで即ハメボンバーしとるしな

なお生まれた息子の扱いは酷い模様
ひと目見てくっさ!ブサイクやんけ!で遠ざけるとか酷すぎやろ

255 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:26:37.85 ID:gm6FcV4w0.net
【悲報】加藤清正、朝鮮で迷子になりロシア付近まで移動

256 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:26:39.44 ID:eKbqFO2zp.net
>>243
カラ弁当やら小早川の裏切りやらは調略の結果の必然だからそれを度外視しちゃいかんでしょ

257 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:27:05.46 ID:XadpFFLe0.net
>>250
空弁当は毛利のゴタゴタのせいやろ
輝元の統率がなってないんや
そして関ヶ原後に領地を大幅減らされる無能

258 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:27:27.14 ID:2vbITxt60.net
直江さんはどこをどう間違って天地人()になってしまったのか

259 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:27:29.43 ID:aYUd+PdW0.net
秀吉は朝鮮遠征があるけんね

やっぱ農民出の猿には荷が重かったんや
その点家康は帝王学に似たもん習ってきてるやろうしな

260 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:27:36.74 ID:qh5HQFrh0.net
オッネの実家周辺の血筋から子飼いの武将育成しとったのにオッネを冷遇するアホ

261 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:27:40.69 ID:nRDKXbJQ0.net
>>255
ヌルハチと戦ったとかいうロマン

262 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:27:45.46 ID:byR7XQF/0.net
>>254
松平忠輝とかいうせんごくのジャギ

263 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:27:46.71 ID:F66sMdY60.net
物欲丸出しで戦争に明け暮れて奴隷貿易してたやつらが
義や義や言い出してもなあ

264 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:27:52.58 ID:e9ldt5vVr.net
>>243
いや、それ自体が家康の計略やろ
あいつが裏切って無かったから、家康はあんな布陣しなかったし

265 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:27:56.78 ID:OXK+MBSi0.net
>>257
統率がなってたらJKと三成にそそのかされたりしないんだよなぁ・・・

266 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:27:59.73 ID:fzlXqfHt0.net
>>245
上杉がまずおっぱじめたんだから全部の責任を三成に帰するのは言いすぎやろ

267 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:28:03.47 ID:UXYrDGhf0.net
>>212
謎定期

268 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:28:27.50 ID:exlgD99d0.net
>>227
愛知に何も無いのがあかんねん

269 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:28:32.63 ID:Sgh0z5hBC.net
>>223
そもそも朝鮮は単なる通り道で
文禄慶長の役は日明戦争だしな

270 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:28:33.62 ID:Vy824xzU0.net
>>266
ああ、そういう意味ね

271 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:28:42.74 ID:qh5HQFrh0.net
そもそも秀頼が実子や思うてる時点でガイジやで

272 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:28:49.05 ID:nfWR5+av0.net
>>212
個人の指揮官がどんだけすごくても国力で圧倒的やったらかてんからな
ハンニバルでさえローマ帝国にまけたんやし

273 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:28:51.90 ID:nRDKXbJQ0.net
しかし徳川御三家って
名古屋は分かるけどなんで水戸と和歌山やねん

274 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:28:59.69 ID:2vbITxt60.net
吉川は脱糞が無防備で肛門丸出しにしてたやのによく心動かんかったな
南宮山の3万人が関ヶ原の入り口塞いだら、カンネーみたいな包囲殲滅戦が見られたんちゃうか

275 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:29:01.09 ID:PX7Uupeka.net
関が原は家康にとっても大きな賭けやしな
裏切りの約束なんてあてになるかわからんし

276 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:29:17.16 ID:alVrBxUj0.net
>>257
そもそも毛利家中での味方が糞坊主しか居らんのに大将に担ぐなんてアホやってるから負けんねん
吉川と小早川で扱いに差を付けたのが尾を引いとるあたり秀吉も悪いんやけどな

277 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:29:21.14 ID:F66sMdY60.net
三成&直江「東と西から徳川を挟撃しよう!」

こいつら本気で成功すると思ってたのかな

278 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:29:26.35 ID:OXK+MBSi0.net
直江の書状で「伊達と最上と佐竹は降伏するやろしみんなで江戸城攻め込むでw余裕やろw」って書いてあってホンマこいつはアホやなと思った

279 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:29:24.77 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>243
広家が予言なことしなけりゃ、って空気、毛利家中にあったみたいよな

280 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:29:36.04 ID:nRDKXbJQ0.net
関ヶ原は家康もやけど
黒田藤堂あたりも有能やったな

281 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:29:37.42 ID:XadpFFLe0.net
>>264
家康は小早川が裏切るまではめちゃくちゃ焦ってたという状況証拠があるんだよなあ
不確定要素を孕んだまま出陣したんや
勝ったから後付で言われてるけど関ヶ原は本当はどっちも見切り発進やで

282 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:29:48.95 ID:x4YYrlSIK.net
>>242
あの展開見たら地政学ってハッタリじゃないと分かるわ
誰が例えたか知らないけど水道の栓開けたようなもんやしな
そりゃ元栓(満州)閉めたくなるのも分からんでもない

283 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:30:07.54 ID:eKbqFO2zp.net
上杉の挙兵が三成に呼応した結果ってよく言われるがほんまなんやろか
単純に上杉も秀吉の死に乗じて領土拡大しようとしただけちゃうんか?

284 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:30:09.26 ID:pb6GUMmW0.net
>>251
秀頼の命で会津征伐やぞ
大義は家康や

285 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:30:39.88 ID:OXK+MBSi0.net
>>281
あるの?
家康が出てきたのって武断派が快進撃続けて岐阜まで余裕で進撃してったから
「西軍弱いわ、今出て行けば余裕やろ」って思ったからなんやけど

286 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:30:46.61 ID:e9ldt5vVr.net
>>251
別に独断じゃ無いぞ
むしろ独断だったのは三成や。淀はどちらかと言ったら家康側やったし

287 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:30:48.11 ID:ly7ywqga0.net
日本国王
初代 足利義満
2代 徳川家宣
3代 徳川家継

なお豊臣秀吉は辞退している

288 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:31:17.52 ID:nRDKXbJQ0.net
そもそも直江って無能寄りやろ
米沢藩の農民地獄やんけ

289 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:31:18.46 ID:a5w6WPEi0.net
秀吉>家康>信長というイメージ

290 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:31:35.82 ID:F66sMdY60.net
関ヶ原後の領地の加減って家康の名前でやったの?
それとも秀頼の名前でやったの?

291 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:31:50.15 ID:tOXgR1DQH.net
>>258
利いたふうな口をきくな

292 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:31:55.41 ID:2RC8dETJa.net
>>281
小早川の重臣3人は完全な家康派
そして家康からの監査役が小早川の陣に派遣されていた
そんな奴らが小早川秀秋本陣を取り囲んでいるのだから、秀秋には
東軍が完全敗北になりそうな状況にでもならない限り傍観→裏切り
以外の道はなかった

293 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:32:00.53 ID:0NY8jp+M0.net
野戦は家康
攻城戦は秀吉

294 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:32:11.78 ID:nRDKXbJQ0.net
家康は天皇潰そうとはしなかったんかな?

295 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:32:31.74 ID:pb6GUMmW0.net
小早川は松尾山に陣取るとき元からいた西軍の武将追い出してるし最初から東軍につく気満々やろ

296 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:32:49.79 ID:fzlXqfHt0.net
いくら内応の約束取り付けててもいきなり包囲のど真ん中に陣を張る脱糞ニキってすげーわ

297 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:32:53.67 ID:2uGoRr6a0.net
>>282
朝鮮に限らず歴史的に同じような展開みせた地域って世界中にあるしな
地政学を学ぶ機会ほとんどない日本って政治家のレベル下げると思うわ

298 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:32:53.80 ID:Utd5dcMP0.net
大阪城がクリスマスツリーや阪神タイガースのイルミネーションを施されてるのを見て
秀吉公はどう思ってるだろうな

299 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:33:00.31 ID:Sgh0z5hBC.net
>>243
何気に一番悪いのは吉川広家だよな
コイツさえ動けば普通に勝ってるのに、何故か家康のケツ舐めまくり
輝元との意思疎通の無さも酷いし
まあ輝元が無能すぎて、勝っても負けても地獄だから、無能者は無能者なりに家康政権下で
ぬくぬくと何もせずに生きるのが上策と考えたのかも知れ無いが

300 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:33:06.27 ID:alVrBxUj0.net
>>274
何やかんやで逃げる算段は付けてた気がするで
譜代はほぼ秀忠の下で関ヶ原に居たのは井伊本多くらいで先陣は外様ばっか、後方に池田とかの兵残して本陣も深入りしてない位置やし

301 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:33:16.91 ID:byR7XQF/0.net
>>298
大喜びしそう

302 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:33:21.85 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>278
うむ、直江は評価高杉
面白いから別にいいんだけどw

303 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:33:34.35 ID:PX7Uupeka.net
>>281
そら戦争やるまえから全てを見通して「おっしゃ勝ったで〜」とか考えるのは創作だけや
戦場にでてみたら裏切るとかはふた開けてみんとわからん
むしろ家康側から裏切りがでてもおかしくはない
ほんまの戦場は不確定要素だらけやからな

304 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:33:46.36 ID:qh5HQFrh0.net
島津もホントは東軍やろ
手違いでああなっただけで

305 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:33:59.13 ID:nRDKXbJQ0.net
石川数正突然のFAは結局よく分からんな

306 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:33:59.86 ID:MzqhQd48K.net
>>294
潰すメリットが何も無いやん

307 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:34:12.50 ID:byR7XQF/0.net
>>304
狸にはめられた説

308 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:34:19.28 ID:EXVv4+en0.net
秀吉は三成ひいきしすぎて子飼い分裂させた無能でしょ

309 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:34:20.24 ID:AOiZKp9T.net
家康も南蛮人から紅毛人へ主要取引相手シフトしたりと商業見る目はあったんだがな
家光がオランダかイギリスかでオランダ取ったのが後々響いたな

310 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:34:32.06 ID:Utd5dcMP0.net
>>301
派手好きらしいからね
俺も案外気に入ると思う

311 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:34:33.22 ID:nRDKXbJQ0.net
直江はある意味歴史を面白くしたからセーフ

312 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:34:36.13 ID:eXZxpxda0.net
>>298
数百年後の未来も大阪城が健在という事実に感涙しそう

313 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:34:48.88 ID:Vy824xzU0.net
>>251
上杉征伐が家康の独断ってはじめて聞いたぞ
秀頼はおろか、天皇にまで下賜うけてるのに

314 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:34:56.87 ID:Wp/3ZFXDH.net
>>304
言葉が通じなかった説がマジっぽくて草

315 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:35:16.95 ID:nRDKXbJQ0.net
三浦安針さんが有能だった?

316 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:35:21.52 ID:M4nu2PR8p.net
>>312
ミニチュアやん

317 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:35:40.55 ID:2vbITxt60.net
直江は最上も潰せない戦下手やからな
何が軍神の愛弟子や

318 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:35:41.07 ID:OXK+MBSi0.net
暗黒寺「輝元様、徳川いなくなれば五大老トップやん!一発逆転チャレンジやってみない?」
輝元「独力じゃ無理やろ」
暗黒寺「西軍総大将やで?」
輝元「いけるやん!」

〜〜

吉川「内府のが三成より強いに決まってるやん」
福原「アカン」
吉川「ワイが内通してどうにかしてくるわ親父に顔向けできんわ」

これが真実なんだよなぁ

319 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:35:47.44 ID:Sgh0z5hBC.net
>>307
長宗我部盛親「わ・・・ワシも西軍に嵌められただけだから!」

320 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:35:54.09 ID:nRDKXbJQ0.net
当時の島津って内乱でボロボロだったよね

321 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:36:03.51 ID:a2xqSxA10.net
豊臣家は秀吉が有能でも人材難のせいでダメになり
徳川家は家康がそうでもないけど家臣が有能だから天下をとれたイメージ

322 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:36:33.06 ID:uM3qiqE90.net
下手したら伏見参加して全滅してたんちゃうか島津

323 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:36:34.71 ID:alVrBxUj0.net
>>301
トラ模様とかクリスマスカラーとか凄い好みっぽい気がするわ
体に電飾巻いて兜飾りにツリートップの星付ければ大喜びやろ

324 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:36:52.19 ID:nRDKXbJQ0.net
三河武士って面倒くさいけど部下としては良い部下やと思う

325 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:36:50.33 ID:Sgh0z5hBC.net
>>311
家康と上杉がぶつかるのを待ってから、三成が挙兵したらどうなってたんかな?

326 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:37:00.05 ID:o10XlkKYK.net
>>298
あの大阪城は秀吉の建てた物じゃないからヘーキヘーキ

327 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:37:09.29 ID:e9ldt5vVr.net
>>281
関ヶ原で家康が焦ってたのは、裏切る予定の小早川が動かなかったからや
関ヶ原は実は通説と逆で、家康有利だけど、予想に反して思い通りに動いてなかったんや
むしろ形勢逆転狙ってたんは三成

328 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:37:12.19 ID:eHSVqFW0p.net
生物学的に家康の圧勝

セックスが凄い

329 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:37:17.35 ID:pb6GUMmW0.net
隆景は遺言で安国寺の策に従うとろくなことにならないと予言してたぐう有能

330 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:37:24.12 ID:U8tJn9O1K.net
若い頃に伝説的な武勲を幾つも上げた秀吉やろ
家康は家臣に恵まれたイメージ

331 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:37:29.48 ID:tOXgR1DQH.net
謎なのは手取川の秀吉は何なのか

332 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:37:37.42 ID:OXK+MBSi0.net
>>325
ぶつからないやん
結城と秀忠の軍勢が会津攻めれば余裕やんけ

333 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:37:50.01 ID:PX7Uupeka.net
>>322
それならそれで国許は名誉の戦死を喜ぶやろなぁ

334 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:37:57.22 ID:8GWFdQno0.net
秀吉やろなぁ
家康も有能やけど特に若い時は運が良すぎた

335 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:38:05.92 ID:0nYM7J7+0.net
弱小チームから実績積み上げて大正義球団を率いる監督と、もう1つの大正義軍団の監督の後を継いだ球団職員

どっちにつくかは明白なんだよなあ

336 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:38:07.96 ID:nRDKXbJQ0.net
へうげものの関ヶ原は草しか生えないんだよなぁ

337 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:38:10.88 ID:wbC91JvB0.net
>>318
なお吉川広家は後で家中からボロクソに叩かれた模様
残念でもないし当然ですわ

338 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:38:16.67 ID:Sgh0z5hBC.net
>>320
だからたったの1500しか用意できなかった

339 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:38:22.12 ID:B8H6U6IQ0.net
>>299
吉川は家康が有利と思ってたからな
毛利の人間だけに家を残そうと必死やったし
味方するから毛利の所領安堵してくれや、って約束してもらったから家康に味方すればどっちが勝っても毛利は残るんで問題なかった

なおその約束は反故にされた模様

340 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:38:44.21 ID:2vbITxt60.net
>>331
瓶割と方針巡って喧嘩別れという単純な理由ちゃうんか

341 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:39:00.34 ID:OXK+MBSi0.net
>>337
言うほど叩かれたか?
子孫普通に繁栄しとるし福原とか同心の重臣も多いやん

342 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:39:01.19 ID:M4nu2PR8p.net
>>331
柴田専務の手柄にしかならんし、播磨後略が功名の立てどこやったから引いたんちゃうか

343 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:39:17.94 ID:alVrBxUj0.net
>>324
一向一揆のコントすき
一揆起こすやで〜→やっぱ殿には刃向けれませんわ とかなんJ民ばりの手のひら返しなんだよなぁ

瓜畑は潰すし信長から貰った鯉は食われるしでなかなか胃が痛そうやけどな

344 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:39:28.07 ID:fKutEKeJ0.net
毛利と三成が秀頼抑えて動員自体は勝ってたけど
家康が西上してくる軍勢を見誤って関ヶ原方面に集中できなかったという話はあったな

345 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:39:38.08 ID:Sgh0z5hBC.net
>>332
それだと秀吉が家康を潰せなかったように
家康も上杉を潰しきれずにgdgdになるんちゃうか

346 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:39:42.37 ID:7pvTs05pa.net
プブかイチローかって感じか

347 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:39:50.40 ID:wbC91JvB0.net
>>339
そら家康からすれば「お前んとこの大将なんで西軍の総大将になっとんねん領地減らすわ」の口実あるもんなあ

348 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:40:14.81 ID:Vy824xzU0.net
後継者づくりのために最初は子供産めるおはDとやりまくって
そっちが落ち着いたらGPで遊ぶって勝ち組やな
さすが天下人や

349 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:40:32.37 ID:3kPzB2y60.net
>>320
とりあえず参加みたいな感じ

350 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:40:49.81 ID:pb6GUMmW0.net
結城秀忠だけじゃなく最上伊達もおるから上杉なんか終わりやろ

351 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:41:20.03 ID:buecQUrS0.net
功績だけで言ったら

家康>信長>>>>>秀吉
くらいの差はあるよな

352 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:41:20.64 ID:OXK+MBSi0.net
>>345
そもそも潰す気がさほどなかったんちゃうの?
なぜかお家は安堵されてるし

353 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:41:20.20 ID:tOXgR1DQH.net
>>340
>>342
やっぱそうなんかな
その頃はまだ柴田に気を使って立ててそうなのに

354 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:41:27.61 ID:nfWR5+av0.net
部下云々いってるやついるけど有能な部下をうまくつかうのがトップに求められる能力やろ

355 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:41:30.28 ID:stEGPMkT0.net
>>293
クロカン大河はそんなイメージつけやったな

356 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:41:49.62 ID:drbpXKRI0.net
>>336
絶頂射精&脱糞というアイディアはどっから出てきたんやろな

357 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:41:51.31 ID:M4nu2PR8p.net
まあでも日本の野戦史上でもここまで大掛かりな計画はないし。19万石が250万石と戦えたのはすごいよ

358 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:42:00.94 ID:alVrBxUj0.net
>>345
長久手の時の家康は後ろに北条居たけど上杉は囲まれてて旗色分からんのが伊達だけやし大分違うやろ
最上とかやる気マンマンやし伊達も上杉攻めになれば領地切り取りまくるで

359 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:42:04.84 ID:F66sMdY60.net
水野勝成とかいうファンタジー武将すき

360 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:42:07.21 ID:C7Xx0CXa0.net
秀吉のほうがクズだけど有能

361 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:42:18.88 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>321
人材難というか、能力主義を徹底しようとして、既得権利もってるやつらに嫌われた印象
今なら受け入れられるのに

362 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:42:17.62 ID:ACd2jm4T0.net
秀吉は金に目覚めてからおかしくなったという風潮

363 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:42:43.10 ID:e9ldt5vVr.net
裏切られなかったら~ってのはにわか丸出しや
数も経験も士気も圧倒的に勝ってたのに、家康側がテンパって苦戦したんや。三成側はむしろ前評判より善戦した方

364 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:42:47.22 ID:FOd88IJG0.net
結局家康が最も恐れたのは誰やったんや

365 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:42:50.11 ID:Sgh0z5hBC.net
>>347
輝元「出陣してないから許してちょんまげwwwwww」

366 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:43:07.22 ID:OXK+MBSi0.net
とりあえず吉川広家が叩かれるのは間違いなくおかしい

367 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:43:31.07 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>327
へー、ちょっと考えてみる

368 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:43:38.67 ID:aW5dQTup0.net
本人の差というより譜代家臣の有無が勝敗だよなあ

369 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:43:39.15 ID:fzlXqfHt0.net
>>354
ノッブや秀吉の部下に三河武士みたいなのおったらどうするんやろな
煙たがってポイーやろか

370 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:43:40.95 ID:3kPzB2y60.net
>>354
その点、信長は優秀なのか無能なのか微妙やな
最後は目かけてた奴に裏切られとるし

371 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:43:47.32 ID:wbC91JvB0.net
>>341
広家自身は脱糞からの領地加増のお告げをそっくり断ったんやで
家中で色々と言われなきゃ素直に受け取るやろ

372 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:44:04.66 ID:aYUd+PdW0.net
>>346
舐めてんのか
全然ちゃうやろ

373 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:44:16.83 ID:pb6GUMmW0.net
関ヶ原も西軍は全軍で戦ってたけど東軍は主に福島と黒田が戦ってたよな
調略含めてどうあがいても西軍は勝てなかったやろ

374 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:44:39.97 ID:stEGPMkT0.net
>>366
どっちが勝っても細々と毛利の血筋を残せる道を作ったと思うわ
単に三成嫌だっただけかも知れんが

375 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:44:44.36 ID:MzqhQd48K.net
歴史には全然詳しくないので江戸時代の藩のことネットで調べると、「戦国時代に滅亡したんじゃないの?」ってのが
ちゃんと明治維新まで残ってて「へぇ」と思うことがある
後北条氏も秀吉によって完全に滅亡してたと思ったら氏政の弟の氏規の家系が狭山藩の藩主になったり、
古河公方と小弓公方が合体した家系が喜連川藩となって残ったり

376 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:44:48.11 ID:Vy824xzU0.net
>>364
秋山信友  朝日姫  石田三成  今川義元  上杉景勝
宇喜多秀家  大久保彦佐  大久保長安  大政所  お江与
織田信秀  織田信長  片倉景綱  加藤清正  北政所
吉川広家  小早川秀秋  後陽成天皇  真田信繁
真田昌幸  島左近  島津義弘  伊達政宗  武田勝頼
武田信玄  立花宗茂  築山御前  徳川信康  徳川秀忠
豊臣秀吉  豊臣秀頼  直江兼続  福島正則  古田織部
本多重次  本多正信  前田利家  松平忠輝  山内一豊
山県昌景  結城秀康  淀君

377 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:44:52.74 ID:OXK+MBSi0.net
>>371
いや意味不明やろなんやその理屈
忠臣やし受け取れるわけないわ

378 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:45:12.68 ID:Sgh0z5hBC.net
>>358
なるほど。確かに家康本軍動かさなくても、そこまで持って行けそうな気はするな。時間さえかければ
家康が隙を見せずに、その間徐々に上杉が磨り潰されたら、三成はノーチャンスになるんで
関ヶ原に賭けたんだな
よう分かったわ

379 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:45:18.51 ID:PX7Uupeka.net
>>371
そら広家が加増受けるってのはその分毛利本家の領地が減るからな

380 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:45:30.66 ID:46YUqODg0.net
家康は関ヶ原で一勝するだけでよかったけど
ミッツはたとえあそこで勝ってもその後連戦連勝で徳川解体するとこまでいかんとアカンかったからな
いうほど天下分け目でもなかったっていう

381 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:45:32.26 ID:2RC8dETJa.net
吉川だけかと思ってるが毛利の南宮山布陣には意味がある
あそこは神聖な場所とされていて、しかも標高500メートル近い険しい山
つまり攻めてきてほしくない&攻め降りる気もないってわけ
西軍からも東軍からもその布陣に疑問が抱かれてる

382 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:45:47.68 ID:8GWFdQno0.net
>>362
・弟がいなくなって歯止めが無くなった
・天下統一して後継者問題や与える褒章に限界が来た事でおかしくなった

この辺ちゃう?
少なくとも弟が長生きすればもう少しマシやったやろなぁ

383 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:45:49.87 ID:Wp/3ZFXDH.net
関ヶ原は三成云々よりも秀次事件ですべて決まってたようなもん
あの事件の因縁がありすぎる

384 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:45:56.53 ID:uM3qiqE90.net
>>370
部下に裏切られて死亡って無茶苦茶マイナスやんな
生きてたらってロマンはともかく

385 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:45:59.17 ID:2RC8dETJa.net
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#mediaviewer/File:Sekigahara.png

386 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:46:11.95 ID:wbC91JvB0.net
>>379
もともと毛利主家の領地はガッツリ厳封されてるで

387 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:46:18.60 ID:OXK+MBSi0.net
>>374
そもそも広家が実行犯だっただけで福原とか他の宰相級も暗黒寺のやる事危険視して広家派やからな

この手の話で無理がある論理展開してる西軍厨のほとんどは吉川が不穏分子かのように勘違いしてるけど、実態は逆

388 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:46:28.72 ID:byR7XQF/0.net
>>376
朝日姫で草はえる

389 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:46:30.73 ID:Sgh0z5hBC.net
>>377
福島正成「ですよねーw」

390 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:46:59.28 ID:Vy824xzU0.net
>>385
??「Vやねん!西軍」

391 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:47:04.17 ID:alVrBxUj0.net
>>373
そもそも隠居に追い込まれた三成に味方してなんの得があるのかってことになるからな
大老クラスならともかく10万石だの5万石だのの大方の大名は大老筆頭の家康に付くわ

392 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:47:08.19 ID:ak4sXW/e0.net
秀吉は弟にも子供がいなかったのがなあ
種無しブラザーズとかいかんでしょ

393 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:47:08.68 ID:G0cnafYh0.net
TOPとしては武士という立場を格上げした平清盛とか源頼朝のが能力上だよね
家康や秀吉が室町時代とかに居たとして彼らの様には出来たとは思えないわ

394 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:47:30.47 ID:3WMd3KBn0.net
猿が本格的に狂ってきたの鶴松死んでから?
それか秀長か?

395 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:47:39.21 ID:DnBcFALS0.net
個人の有能さでは秀吉やろ
家臣団込みだと家康

396 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:47:46.80 ID:FOd88IJG0.net
>>376
覚えきれないンゴ

397 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:47:50.85 ID:IALYv4wFp.net
秀吉やヒトラーみたいに一兵卒から一国の将になる奴の運ってどうなっとんねん
長い前線暮らしにも関わらず手や指が欠けるどころか指6本あるっておかしいやろ

398 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:47:54.29 ID:Utd5dcMP0.net
瀬名姫「それでも僕はやってない」

399 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:48:07.55 ID:OXK+MBSi0.net
>>389
それやと北条綱成の親父さんやんけw

400 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:48:37.83 ID:B0LR+Z040.net
>>350
その状況で何のトクもないのに西に付こうとする佐竹さんも相当やな

401 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:48:46.24 ID:NY8iZJI20.net
なんJは底辺が多いから秀吉が持ち上げられてるけど
トップとして有能なのは間違いなく家康やで
トップは現場の仕事ができなくてもええんや

402 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:48:53.47 ID:H4FDbvJ+0.net
信長秀吉は有能感あるけど家康は運が良かったくらいにしか思ってないわ

403 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:48:56.75 ID:Sgh0z5hBC.net
>>399
素でミスったw

404 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:49:06.06 ID:ak4sXW/e0.net
>>400
伊達だいきらい説

405 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:49:11.70 ID:P4g9H8yox.net
>>380
万が一関ヶ原で家康負けても消耗するのは徳川の家臣やしさほど痛くも無いやろな
三成は関ヶ原後に一回でも負けたら前線指揮官としての責任取らされて更迭やろうし

406 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:49:17.89 ID:alVrBxUj0.net
>>388
ブサイクおはDだろうが勃たへんのは我慢ならなかったんやろなぁ…

407 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:49:27.10 ID:Vy824xzU0.net
>>401
なにいってだこいつ

408 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:49:56.44 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>376
すげーw
それだけ家康が認められてるってことだろうけど

409 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:49:57.74 ID:pb6GUMmW0.net
>>400
パッパは家康に付こうとしてたんだよなぁ
結局曖昧な態度で減封されたけど

410 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:00.46 ID:oGavcoJe0.net
関ヶ原以前で、家康の野戦指揮が光った戦いってどんなのがあるの?

411 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:01.27 ID:DnBcFALS0.net
>>376
彦左衛門が入るんやったら忠佐も入りそう

412 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:06.86 ID:0dkpwY/G0.net
>>401
家康が現場の仕事できないってお前それ

413 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:08.94 ID:MyKxiDqo0.net
家康が本当に恐れてたのは家臣の鳥居勝商だよ
才能をを認めてたからこそ死んでほしいとも願ってた

414 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:09.63 ID:2uGoRr6a0.net
>>392
種無しブラザーズは草

415 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:12.32 ID:PX7Uupeka.net
>>386
そもそも周防長門は広家の領地になるというのが広家に打診された大幅加増の内訳
毛利主家は改易になるところを曲げて周防長門を主家に宛がったってことやからな
広家が加増断らんかったら減封じゃなくて毛利主家が改易になるだけなんやで

416 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:17.82 ID:fzlXqfHt0.net
>>393
新しい体制を作った頼朝は脱糞ニキと並んで語ってもいいけど相変わらず外戚政治の清盛はちょっと格落ちやろ

417 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:39.91 ID:byR7XQF/0.net
>>410
そら小牧長久手よ

418 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:41.07 ID:SnmFKXZe0.net
日本の歴史上で下級から這い上がったのは秀吉だけやで
今の内閣みてもそうやけど日本で下克上することが如何に難しいか

419 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:43.72 ID:Dh/TaS8dK.net
>>375
柴田勝家の子孫も旗本として明治まで残ったんやで

420 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:47.86 ID:OXK+MBSi0.net
>>410
小牧長久手、小田原

421 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:50:49.64 ID:QSqdJ5Ff0.net
>>368
秀長がわるいよ秀長がー

422 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:51:06.41 ID:P4g9H8yox.net
>>410
戦術レベルでは33-4の小牧長久手

423 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:51:22.26 ID:2RC8dETJa.net
関ヶ原で肉親分かれて東西別れたという家は多いから、
やはり当時においてはそれほど勢力が拮抗していたものと
考えるべき

豊臣・毛利・上杉・宇喜多
徳川

424 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:51:35.16 ID:DnBcFALS0.net
>>410
脚色しまくりと噂の姉川

425 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:51:55.24 ID:stEGPMkT0.net
信忠が生きてたら秀吉は裏切ったやろか

426 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:52:02.10 ID:wbC91JvB0.net
>>421
秀吉本人もそうだけど秀長も出自を考えたら有能やな

427 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:52:07.56 ID:Wp/3ZFXDH.net
>>406
しつこく求められた説あるで

428 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:52:17.23 ID:1SVCwb/V0.net
>>392


429 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:52:17.33 ID:ak4sXW/e0.net
直家ニキなら東軍に寝返っていた可能性もあるけど真面目そうな秀家やしなあ・・・

430 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:52:27.69 ID:e9ldt5vVr.net
関ヶ原家康本隊無傷、数万の秀忠隊もいたからむしろ長引いた方が良かったんかもね
家康は長引いて秀頼の出現に怖がってたらしいが

431 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:52:41.26 ID:Vy824xzU0.net
>>410
小牧長久手は今更として
どこまでが脱糞ニキの功績か曖昧やけど姉川とか?

432 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:52:58.37 ID:9NxyOjJ90.net
>>41
バテレンは人ピ人だから

433 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:53:14.43 ID:8GWFdQno0.net
>>425
裏切れなかったやろなぁ
一応家督継いでたし

434 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:53:23.94 ID:MzqhQd48K.net
「島津に暗君なし」と言われるけど、平戸の松浦氏も歴代当主に有能なのが多い気がする

435 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:53:29.08 ID:MyKxiDqo0.net
>>410
三方ヶ原
第一次上田城
三河一向一揆

436 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:53:35.47 ID:B0LR+Z040.net
徳川家臣は家康を裏切ったとしても徳川(松平)家は裏切らないみたいな連中が多かったけど
豊臣家は秀吉個人だけが忠義の対象だった印象

437 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:53:36.75 ID:3kPzB2y60.net
>>418
そんな身分の者でも大抜擢する信長最高やな

438 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:53:38.73 ID:alVrBxUj0.net
>>427
断ったら秀吉ともう一戦とか地獄やな
ストレスで勃たなくなりそう

439 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:53:41.43 ID:AMjuDfGe0.net
>>400
http://i.imgur.com/Xp7rXDG.jpg
http://i.imgur.com/OJl0DSe.jpg
http://i.imgur.com/5mpSNkb.jpg

440 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:53:42.26 ID:nxQWppy30.net
>>430
もし出てたら歴史が変わった?

441 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:53:53.13 ID:byR7XQF/0.net
>>435
あかん

442 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:54:18.01 ID:ak4sXW/e0.net
>>430
長引くと
西軍:秀忠率いるガチもんの正規軍が怖い
東軍:秀頼がでてきて大義名分が西軍に移るのが怖い
両方:九州でいちびってる官兵衛が怖い(かも)
というどっちもそれなりにリスクがあるわな

443 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:54:28.40 ID:wbC91JvB0.net
>>439
この漫画名作やわ

444 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:54:54.88 ID:Wp/3ZFXDH.net
>>435
ぶりゅ

445 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:54:57.50 ID:OXK+MBSi0.net
>>440
歴史が変わったってレベルじゃないで
秀頼がどっちに付くかでどっちかが賊軍になる

結局大阪を焼いた三成を秀頼と淀がいぶかしがって西軍には付かなかったんやけど

446 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:55:07.98 ID:2RC8dETJa.net
秀吉が出自低い説ってなんでこんなに定着してるんや

447 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:55:19.75 ID:stEGPMkT0.net
>>433
好機に盗むことはできても
あからさまに敵対して奪うことはできんかったやろな
信忠も死に方こそ勿体ないが戦功は多いし

448 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:55:35.25 ID:Dh/TaS8dK.net
>>425
信忠があの夜に5千人程度の兵を連れていれば、明智は京都まで攻めこまなかったやろなぁ

449 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:55:40.14 ID:oGavcoJe0.net
野戦指揮の件サンガツ

450 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:55:46.32 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>430
でしょ
俺の妄想だがw

451 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:55:51.18 ID:alVrBxUj0.net
>>442
九州抑えられて一番大変になるのが西軍の大将という現実
関ヶ原で長引いてたらテッルが譜代にぶん殴られて国に帰りそう

452 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:56:00.09 ID:e9ldt5vVr.net
>>440
淀が許さんから小早川が気紛れ起こして三成につくより有り得んが、流石に家康も負けるだろうな

453 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:56:39.85 ID:0nYM7J7+0.net
有楽斎「武士なら恥を晒さないようにここで腹を切るべきだぞ」

454 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:56:41.95 ID:Vy824xzU0.net
>>446
朱元璋みたいなガチ底辺ってわけではないけど
普通の大名に比べたら十分出自低いやろ

455 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:56:46.83 ID:PvDA5M8j0.net
家康=山本昌がしっくりくるな
実際に家康はドラフト1位やろうけど

456 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:56:57.18 ID:hgvYQHxH0.net
>>376
恐れ過ぎィ!

457 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:57:34.40 ID:NY8iZJI20.net
>>446
歴史好きって自分の気にいった説を盲信するからな

458 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:57:38.38 ID:ak4sXW/e0.net
>>451
あと東北でいちびってる伊達とかいう煽動に自信ニキもおったな
なんにせよ短期決戦にもちこまんとまた戦国時代やで

459 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:57:50.72 ID:+t4jSMPw0.net
家康は人事と戦略戦に上手いイメージ
全盛期なら秀吉のほうが戦略戦は上手いと思うけど

460 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:57:57.91 ID:OXK+MBSi0.net
築山殿では勃ったけど阿茶と朝日では勃たなかった家康

461 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:58:03.21 ID:stEGPMkT0.net
>>454
朱元璋並みに老害晒しまくりなのは
家の威光がないことによる怖れなんやろなぁ

462 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:58:12.37 ID:KgPxsQGA0.net
>>446
当時の資料でも出自低いことをバカにされてるけど

463 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:58:23.41 ID:fzlXqfHt0.net
>>455
前田玄以やぞ

464 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:58:28.05 ID:AjPv/kyP0.net
秀吉は家康を潰すことはできても損害も大きいからやらなかったんだろ
人の命が関わるんだから

465 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:58:48.50 ID:e9ldt5vVr.net
関ヶ原で家康を倒せたのは、秀頼出現ぐらい
なお1%ぐらいの珍事

466 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:59:08.69 ID:alVrBxUj0.net
>>455
長く続けた岩隈みたいなイメージや
期待の若手が結果出すけど怪我してそこから復活してもっと格上になる感じが

467 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:59:09.50 ID:wbC91JvB0.net
>>464
晩年の秀吉は人命軽視の畜生道を突っ走ってたんだよなあ

468 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:59:19.54 ID:MzqhQd48K.net
>>446
いや十分低いやろ

469 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:59:30.03 ID:uhyupYJ10.net
末期秀吉っていうほどあかんかな?

470 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2015/02/06(金) 20:59:31.41 ID:2RC8dETJa.net
島津石田にキレたとかああいう話って全部甫菴発祥なんか?

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